Itaalia päritolu prantsuse filosoof Emanuele Coccia oli kevadel kirjandusfestivali „HeadRead“ külaline. Siinkohal tuleb bioloogiat sotsiaalsete teemadega siduva mõtlejaga juttu evolutsioonist, ökoloogiast, aga ta arutleb ka poliitika, rahvuse, perekonna jm teemadel.

Millised on su muljed Eestist?

Üsnagi põnev, aga ka üsnagi liigutav on kuulda teie riigi lugu – kõigist neist traagilistest suhetest Nõukogude Liiduga. Minu meelest on eriti just praegu, praeguses poliitilises olukorras, väga oluline ja ka värskendav kõiki neid lugusid meelde tuletada. Aga see kõik oli ka väga kaunis, sest siia sõites mõtlesin palju sellest, kui oluline Euroopa Liit oli – ja on! Meile meeldis omal ajal väga kaevata kõige euroopaliku üle. Kuid siin on selgelt näha, kui oluline samm see oli poliitikale, kultuurile.

Kui algas sõda Ukrainas, sain ma aru ja olin hämmelduses, kui hästi meie riigijuhid, eriti Lennart Meri, mõistsid üheksakümnendatel, kui vähe aega Eestil on ühendustega – Euroopa Liiduga, NATOga – liitumiseks. Kõigega oli kiire, Merele oli selge, et aega on väga-väga napilt, aga me saime hakkama.

Sellest vaatenurgast on ühtlasi tähtis mõista, et selle poliitilise vormiga on tarvis edasi liikuda, kujundada mingit laadi ühtsus, kuna see on tõesti ilus. Ja kujundada isegi kultuuri, kuna toonane probleem oli, kuidas liita ühte kultuure ja rahvaid, kellel puudub ühistunne, ühine kultuur.

Oled ühes intervjuus öelnud, et mineviku säilitamine on saanud Itaaliale saatuslikuks: kogu see materiaalne pärand, mida on tarvis alal hoida, on saanud edasiliikumisel mõneti takistuseks. Eestil on materiaalset pärandit kõvasti vähem, sõjad on palju sellest hävitanud. Kas see on meile edasiliikumisel eeliseks?

Ma ei tea, kas eelist on võimalik mõõta sellega, mis teil on või mida ei ole. Poliitika puhul teeb riigi ja rahva huvitavaks see, kuidas suhtutakse tulevikku. Itaalia probleem, paljude tänapäeva riikide probleem, on see, et puudub õige suhe tulevikku. Ei osata kujutleda uut tulevikku. Ja Euroopa tõeline probleem on minu meelest orienteeritus sellele, mis toimus minevikus – võib vabalt öelda, et tänapäeval puudub igasugune kujutlus Iraani tulevikust, aga ka kujutlus tõsi­asjast, et tulevik ei saa olla rahvusriiklik. Tulevik on paratamatult korporatiivne või midagi sellesarnast, mitte aga ainult ühe rahva keskne. Euroopa Liidu piirides ei ole rahvuslikule identiteedile toetumisel enam mingit mõtet, kuid meil puuduvad selle jaoks ideed. Me ei kasuta oma kujutlusvõimet, et mõista, milline peaks Euroopa olema kultuuriliselt, poliitiliselt ja nii edasi. Just see on, ma ütleksin, meie peamine väljakutse: heita kõrvale tulevik kui rahvuslik nähtus ning mõelda sellest kui millestki, mida saame ühiselt luua. Nii et küsimus ei ole mitte, kuidas Itaalial või Eestil praegu läheb, vaid mida saavad Eesti, Itaalia, Prantsusmaa ja Saksamaa koos ära teha. Kuidas ühendada jõud ja luua midagi uut?

Sinu traditsioonilise evolutsioonikäsitluse kriitikast: kuulasin internetist üht sinu loengut, kus ütled, et arusaam tugevamate ellujäämisest, konkurentsist ja selle tulemusena täiuslikust kohastumusest ei vasta täienisti tõele.

Seda mõistis tagantjärele ka Darwin ise. 1859. aastal avaldas ta raamatu evolutsioonist. Ja seejärel, kaksteist aastat hiljem, kirjutas ta raamatu sugulisest valikust. Ja selles raamatus nägi ta juba mõneti, et väga palju on ka sellist evolutsiooni, kus ei valita välja ainult tugevamaid, et seal toimub veel midagi. Esineb olukordi, kus ellujääja ei ole tingimata tugevaim. Ja Darwin mõistis ka, et looduslike evolutsiooniliste suundumuste kuju on tegelikult palju lahtisem kui arvatud, sest esteetiline tung suunab samuti loomariigis paljusid valikuid.

Veel mõistsime me Darwini järel, et evolutsiooni ei ole võimalik mõõta üheainsa liigi pinnalt. Taimed ja putukad on selge näide, kuidas ühe liigi evolutsioon on seotud teise liigi omaga. Teisisõnu eksisteerib palju koevolutsioonilisi nähtusi, mille puhul ühe liigi ajalugu vormib teise liigi sekkumine ja seisund, ja seda mitte tingimata konkurentsi, vaid pigem just ühistegevuse pinnalt. Seepärast tulebki arusaamu elu arengust looduses veidi ümber vaadata, veidi laiendada.

Oled rääkinud ka ökoloogia mõiste ajaloost ja sellest, et mingil põhjusel on jäädud isegi siis, kui püütakse hõlmata kogu biosfääri, ikkagi äärmiselt inimkeskseks – seda osalt ökoloogia mõiste enese pärast.

Jah, sest ökoloogia mõiste, täpsemalt ökoloogia kui teaduse, mõtlesid välja needsamad teadlased, kes tulid välja eluslooduse esimese loogilise liigitusega. Ja need teadlased mõistsid, et liikidevahelised suhted ei ole mitte pelgalt loogilised või morfoloogilised, vaid ka sotsiaalsed. Teisisõnu, vasikate, taimede ja pühvlite vahelisi suhteid ei ole võimalik mõista paljalt morfoloogilistes või loogilistes terminites, vaid sisse tuleb tuua ka sotsiaalsed terminid, nagu näiteks „konkurents“, „koostöö“ jms. See oli suur avastus, kuna näitas, et ka teiste liikide seas esineb mingit laadi sotsiaalsust. Sootsium eksisteeris niisiis juba enne esimeste inimeste tekkimist.

Kuid kui seda sotsiaalsust püüti mõtestama hakata, siis ajaloolistest oludest tingituna oli ainus viis, kuidas teadlased oskasid universaalset sotsiaalsust kontseptualiseerida, teha seda läbi koduse ruumi idee. Bioloogid uskusid kunagi, et liigid on oma ajaloo vältel jäänud muutumatuks. Nad ei uskunud evolutsiooni. Ja sellise mõtteviisi pinnalt näis ainuke viis, kuidas luua kõikehaaravat pilti maa peal toimuvast, olevat teha seda Looja, kristliku Jumala vaatenurgast. Ent sellest vaatenurgast hakkad sa kõike tajuma justkui läbi perekonna prisma, sest sina, Jumal, oled Isa ja kõik liigid on su pojad ja tütred. Just see­pärast nimetati ka see kõikehaarav liikide­vaheline sotsiaalsus „ökonoomiaks“, mis tähendas majapidamist. See valik oli mingis mõttes epistemoloogiliselt paratamatu. Kuid sellega taandati ühtlasi looduslik sotsiaalsus euroopalikule perekonnamudelile. Sellel valikul oli mitmesuguseid tagajärgi. Sest kui liikidevahelisi suhteid tajuda majandusliku korra, kodukorrana, siis jääb nende poliitiline mõõde nähtamatuks. Ja mitte keegi ei kritiseerinud kunagi seda valikut, seda kujutust Maast kui majapidamisest – ja see on metafoorina, kontseptsioonina, omalaadse mürgitava kujutiste kogumina endiselt alles.

Paljud on valmis tunnistama, et senine diskursus on kahjulik. Kuid sel juhul tekib küsimus, kust võtta uus diskursus? Mida teha? Kust leida uued terminid, mille inimesed omaks võtaksid?

Antud juhul ütleksin, et ökoloogia puhul pole probleem mitte niivõrd selles, nagu oleks keeruline ette kujutada uusi sõnu või uusi kontseptsioone, vaid pigem päritud mudelite äärmiselt pimedas ülevõtmises. Ökoloogia kui teaduse puhul ei ole õigupoolest kunagi tegeldud selle ajaloo teadvustamisega. Ökoloogia probleem on ennekõike selle tõsiasja eitamine, et ökoloogia ei ole ega saa olla puhtempiiriline teadus. Spekulatsiooni osakaal ökoloogias on tohutu, kuid strateegilistel põhjustel ei ole keegi valmis seda möönma. Võib öelda, et kõik jagavad üht ja sama kujutlust teadusest, mis on väga lähedal füüsikale või keemiale. Kuid see kujutlus ei vasta tõele, kuna ökoloogia kui teaduse puhul on inimkond osa toimijatest või osa uurimisobjektist.

Empiirilisel teadmisel on piirid. Sellele lisanduvad ajapiirid, mis tulenevad tõsiasjast, et taim, näiteks mõned puud, võib elada sajandeid, kuid andmed kogu selle perioodi kohta puuduvad. Mõnikord võib spekulatiivsete ideede roll teadustöös olla väga suur. Paljud näiteks psühholoogia ajaloos välja käidud ideed on väärad või äärmiselt ideoloogilised. Rääkimist näiteks invasiivsetest liikidest peetakse igati normaalseks. Seegi on tegelikult äärmiselt ideoloogiline idee, mis tuli käibele XIX sajandil ja kinnistus 1950ndatel poliitiliste valikute mõjul. Arusaam, et mingi liik on seotud kindla territooriumiga, pärineb sotsiaalteadustest, seejuures väga spetsiifilistest sotsiaalteadustest.

Just see teeb ka keeruliseks ökoloogia ümberstruktureerimise. Probleem pole niivõrd alternatiivsete ideede puudumises. Asi on pigem teaduse võimetuses teadvustada, et see pole pelk andmekogum, vaid tohutu hulk oma ajastu kultuurist mõjutatud ideid. Ökoloogia puhul tuleks pöörduda taas oma ajaloo poole ning teadvustada, et mõni osa sellest ehk enam ei kehti või nõuab teistsugust tõlgendamist.

Vico-uurijana on see mulle omamoodi äratundmishetk. Tema põhitees on, et inimeste maailm on inimeste loodud. Me ise oleme loonud institutsioonid, mis vormivad seda, mida me näeme. Väljapääsu sellest ei ole, kuid me võime siiski teadvustada, et see on nii, ja seejärel püüda oma tegusid vastavalt suunata ja mitte lasta end sellest pimestada.

See on looduse kujutlemise vorm. Seepärast tuleb seda ka alatasa muuta.

Festivalil „HeadRead“ esinedes mainisid taimearmastust: inimesed jäid paikseks, sest otsustasid taimede eest hoolitseda. Kuid tänapäeva ühiskonnas ollakse ühtlasi taimepimedad: taimed on omamoodi mitte-entiteedid. Kuidas me selleni oleme jõudnud?

Taimepimedus ei ole minu meelest inimeste bioloogiline tunnus, see on kultuuriline. Minu tütar on nüüdseks kümnene, kuid mäletan veel hästi tema lasteraamatuid. Seal on palju loomi, kellel kõigil on oma nimi, oma kuju, palju infot selle kohta, mida nad teevad, kuidas elavad ja nii edasi, taimed koosnevad aga vaid kahest värvilaigust, pruunist ja rohelisest, neil pole nime, puudub mitmekesisus. Nii et seesugune ignorantsus on kujundatud, ütleksin, et pigem just ignorantsus kui pimedus – kultuur mõnes mõttes ei kultiveeri taimedega suhete loomist. Ma olen täiesti veendunud, et probleem on hariduses: botaanikat ei ole peetud millekski selliseks, mida igaüks peaks tundma. Seda tuleb muuta ja õpetada botaanikat kõigile.

Paistab, et tänapäeval liigutakse järjest enam ka linnakeskkonna, umbrohtude, linnataimede mõistmise poole. Selles sfääris on alati valitsenud teatud dihhotoomia. Leitakse, et kui elan linnas, siis kasvab ehk minu bussipeatuse juures mingi puu, mis puu, pole oluline, aga kui tahan loodust näha, tuleb minna linnast välja metsa. Kuid see on väärarvamus. Esiteks on inimene osa loodusest, nii et pole tarvis loodusega kontaktis olemiseks kuhugi minna. Arusaam, nagu peaks selleks puid kallistama või saama mingi müstilise elamuse metsikus looduses, on läbinisti tobe. See on minu esimene tähelepanek.

Teiseks on puud või taimed või loomad juba siinsamas! Tallinnas nägin pargis vähemalt kuut või seitset pärna, mis on üle kahesaja aasta vanad. Nad on lausa hiiglaslikud! Küsimus on aga, miks neid puid, mis on õigupoolest vanemad kui paljud Tallinna majad, ei peeta mälestisteks ega millekski, millel on oma nimi. Neil pärnadel on oma ajalugu: oleks kohane teada, milline on olnud nende evolutsioon, kes nad istutas, milline on nende puude ja linna suhete lugu. Kuid nende elementide olemasolu eiratakse, seda nii bioloogia kui ka ajalooteaduse vaatenurgast. Linnad võiksid hakata kohtlema puid, eriti vanu puid, monumentidena, kunstiteostena, pärandobjektidena – mitte pelga dekoratsioonina, mille võib igal suvel uuesti välja vahetada.

Sinu raamatus „Metamorfoosid“, mis ilmus eesti keeles mõne aja eest, köitis mind holismi ja kõigi asjade seotuse tunnetus. Vägagi värskendavalt mõjus möönmine, et arutelud sünni üle on meie ühiskonnas alla surutud ja piirduvad vaid seda laadi vestlustega, mida võivad pidada naised köögis, tõsistes või akadeemilistes debattides ei ole sellel aga kohta. Kuidas seda muuta, kuidas tuua sünni fakt filosoofiliste arutelude keskmesse?

Eelkõige muidugi raamatuid kirjutades! See on küllaltki keerukas väljakutse, kuna sünni mahavaikimine on teise, palju suurema ja keerulisema probleemi sümptom: selleks on ennekõike soo probleem. See tasakaalutus ja ebaõiglus on ühtlasi seotud tootmise küsimusega. Asja tuum on selles, et tuleb ümber mõtestada perekonna mõiste.

Uusaegne naiste segregatsioon ei olnud seotud mingite abstraktsete ideedega mehelikkuse ja naiselikkuse olemusest. See on organisatsiooniline küsimus, mis on seotud tööjaotuse ja paljunemise paratamatusega. Omas ajas oli see ka igati mõistetav. Selles mõttes, et ilma meditsiiniabita ühiskonnas, kus sünnitus oli kõige ohtlikum seik elus, isegi kõige lähemal surmale, on selge – see pole õigustus, vaid aitab mõista –, kust pärineb see destruktiivne tööjaotus. Kuid tänapäeval on meditsiinitaseme tõttu sünnitamine ohutum ning kõigil on õigus töötada, õigus omada vara ja nii edasi.

See aga tähendab, et tuleb perekond nullist ümber korraldada. Ja see ongi juba toimumas: näiteks seoses samasooliste abieludega on paljudes riikides jõutud arusaamisele, et perekond ei ole ainult laste saamiseks. Ja see on suur samm edasi kõigi naiste jaoks, mitte ainult homoseksuaalidele, sest loob võimaluse mikrosootsiumi kujunemiseks. See ei ole enam aga nii genea­loogiakeskne ning vabastab genealoogia äärmiselt rõhuva struktuuri kammitsaist. Perekonna keskmeks ei ole enam genealoogia, vaid perekond on ainult kahe inimese liit, või siis enama kui kahe inimese liit, kes soovivad jagada ühist õnne. Abielulepingu niisuguse evolutsiooni pinnalt näeme, et genealoogia on hoopis midagi muud. Lisaks näeme abielulahutuste tagajärjel, et on palju lapsi, kes kuuluvad korraga rohkem kui ühte perekonda. See genealoogiline fakt, asjaolu, et inimesed sünnivad täiesti uutesse oludesse, vajab ümbermõtestamist.

Võib-olla peaks sünni väärtustamiseks ja ka selle meeletu missiooni või ülesande või kingituse tunnustamiseks, mille naised sünnitamisega teevad, kohtlema seda avaliku faktina. Üks põhjus, miks sünni teema on olnud nii alla surutud, on see, et see on olnud lukustatud privaatsfääri. Genealoogia fakt tuleks tuua poolavalikku sfääri selles mõttes, et kuna lapsed võivad kuuluda enam kui ühte perekonda, siis ei ole nad pelgalt oma vanemate eraomand … Mind võidakse siin nüüd vääriti tõlgendada, kuid lapsed on tänapäeval omamoodi absoluutse omandi viimane jäänuk. Selle olukorra võiks vähemasti problematiseerida. See võiks ka olla lähtepositsioon, et mõtestada ümber sünni koht, sünnitavate naiste koht ühiskonnas.

Mille kallal sa praegu töötad?

Armastus, perekond on need teemad. Hakkasin kirjutama raamatut armastusest, kuid taipasin siis, et oleks viga mõista armastust puhtalt emotsioonina, afektina, tundmusena, tundena ja nii edasi. Peame minema ajas tagasi ning mõtestama armastust seoses perekonna, institutsiooniga, mis on võimeline ühiskonda ajas ja ruumis struktureerima. Mõnes mõttes tuleb teha lõpp sellele, et see kategooria on vaid konservatiivsete mõtlejate rida. See, mida ütlesin eespool samasooliste abielu leiutamise kohta, sellega koos on oluliselt muutunud ka juriidiline struktuur ja viis, kuidas perekonnad ühiskonnas esinevad, ning tuleb liikuda selle juriidilise evolutsiooni jälgedes, hakata mõtlema perekonnast väljaspool põlvnemislugu.

Seda seetõttu, et riikides nagu Prantsusmaa, kus on seadustatud samasoolised abielud, oli juriidiline eesmärk kinnitada, et kellegagi võib abielluda ka muul põhjusel kui laste saamiseks. Eelkõige on see aga tohutu revolutsioon antropoloogilisest vaatevinklist, kuna abielu oli senini seotud laste saamisega. See kannab minu meelest ühtlasi potentsiaali veelgi suuremaks revolutsiooniks, sest kui ei abielluta laste saamiseks, siis võib sama hästi abielluda kolme, nelja, viie inimesega, ent kui võib abielluda kolme või nelja inimesega, siis ei ole perekonnanimi enam genealoogiline. Teid ühendab ühtne õnne projekt.

Kui on kolme, nelja partneriga perekonnad, siis peavad muutuma ka pärimisreeglid, sest muidu on selle tagajärjeks tohutu jõukuse koondumine kõigest ühe põlvkonna vältel. Siis aga saab keskseks küsimus: milline on lapse koht? Milline on vanemaks olemise koht selle omamoodi uue vormi puhul? Nii et ma tegelen praegu selle küsimusega. Naljakas on seejuures, et pärast seda, kui olin avaldanud 2021. aastal raamatu „Kodu filosoofia“ (selle raamatu tees on, et kodu on justkui moraalne seadeldis õnne tootmiseks), jõudsin äratundmisele, et kodu on perekonna ruum ja perekond on miski, millest me ei mõtle, isegi mitte filosoofilisest vaatepunktist. Viimane seesugune raamat perekonnast oli Engelsi „Perekonna, eraomanduse ja riigi tekkimine“, mille järel pole ilmunud ühtki tõeliselt klassikalist teost perekonnast, ja me isegi ei mõtle, miks on meie armastus nõnda suur, et otsustame elada 30–40 aastat koos ühe ja sama inimesega.